reportaje y desgrabación en radio noticias la Pampa el 8.7.2017 en el programa de Carlos Mateu

aquí el link del reportaje en radio noticias la Pampa el 8.7.2017 en el programa de Carlos Mateu

https://radiocut.fm/audiocut/ortodoxos-heterodoxos-y-socialistas-cientificos-1/


y aquí la desgrabación:

Desgrabación de la entrevista en Radio Noticias La Pampa en el programa de Carlos Mateu del sábado 8.7.2017

Ah! Perdón, no entendía la seña, discúlpame… Vamos a cambiar de tema, teníamos ganas de escuchar, como siempre decíamos gente que reflexiona, que pueda ayudarnos a pensar, había leído hace bastante tiempo una nota en la revista Rebelión, escrita por Carlos Larriera, uno siempre tiende a simplificar o encasillar a las personas, como una manera simlpe de presentarlos. ¿Quién es Carlos Larriera? ¿Es un periodista? ¿Es un economista? ¿Es un sociólogo? ¿Es un opinólogo? ¿Es una persona interesada en la cosa pública? Tal vez es un poco de todo ello Carlos Larriera, pero más allá del rótulo que pueda tener o no, nos importa lo que dice, lo que piensa, y cómo lo dice, así que lo llamamos, lo tenemos en línea…

C.M.: Mucho gusto, tocayo, encantado.

C.L.: Bueno, encantado, mucho gusto.

C.M.: Leímos una nota donde Ud. hablaba de los ortodoxos y los heterodoxos, me gustó la frase suya que decía en el comienzo de la crónica que decía “El capitalismo no cierra, no hay forma de que funcione bien”- ¡Caramba! como para empezar…

C.L.: Sí, el capitalismo no cierra porque no es una economía que pueda durar en el tiempo, el tema básico del capitalismo que es la explotación de la mano de obra, hay una desigualdad de origen, y a partir de ahí se desequilibra todo y sólo puede mantener la economía atada con alambre manteniendo sometido al pueblo ¿no? Y, bueno, si uno quiere hacer una sociedad con justicia, y donde todos tengamos el mismo acceso a los bienes, y todo, el capitalismo no lo puede solucionar, porque tiene otro objetivo, tiene el objetivo de apropiarse del trabajo humano…

C.M.: Ajá.

C.L.: … porque tiene otro objetivo, tiene el objetivo de apropiarse del trabajo humano y no le preocupa el valor de uso que tienen las cosas, que tienen los productos. El capitalismo se maneja…, es una especie de vampiro del trabajo humano, de apropiación del trabajo humano, del obrero de las fábricas, el que produce la producción material, y el socialismo, según la teoría, lo único que le preocuparía es el valor de las cosas de acuerdo, para qué sirve una ropa, para qué sirve un auto, es decir, el uso, y entonces la economía cambia totalmente…

C.M.: Ajá.

C.L.: …el capitalismo, con la competencia entre las empresas, genera elevación de la tecnología, lo cuál en sí mismo es bueno…

C.M.: Sí.

C.L.: …pero la elevación de la tecnología baja la cantidad de trabajo en las fábricas…

C.M.: Claro

C.L.: …por lo tanto, se produce menos valor, y aparte del valor que se lleva el empresario decrece, y la única forma que tiene el empresario —llegado al límite de la explotación del trabajo— de aumentar su ganancia, es aumentar la tecnología, producir más barato, y mediante un precio más barato desalojar a muchas empresas del mercado, lo cual produce una concentración económica cada vez mayor, hoy en día la concentración económica es pavorosa, hay conglomerados empresarios que son dueños o controlan las acciones de tres mil, cuatro mil o más empresas, y la escala de producción es tan grande que el mercado no les alcanza a esos conglomerados para vender y comprar los insumos necesarios, entonces la política que tienen es de saqueo, directamente, no es una competencia como en la época de la libre competencia…

C.M.: Ahora…

C.L.: …sino que tienen la política de saquear donde pueden…

C.M.: Ahora, permítame, Ud. dijo recién que el capitalismo tiene otro objetivo, el capitalismo ortodoxo, llamésmole, tiene el objetivo de ser un vampiro del trabajo humano…

C.L.: …Sí…

C.M.: Pero, digamos, apuesta…, ese capitalismo apuesta a producir, a vender, a la búsqueda del lucro…

C.L.: …Sí…

C.M.: ¿Cómo se entiende entonces que alguien ponga un emprendimiento productivo, produzca al menor costo posible, obtenga o intente obtener la máxima ganancia posible y no hay nadie que lo pueda comprar del otro lado?

C.L.: …Porque, si Ud. va al comienzo, a la época de las manufacturas, o sea el 90% del producto industrial era mano de obra, organizada en grandes galpones…

C.M.: De la revolución industrial está hablando…

C.L.: …casi toda la parte del producto contenía valor de trabajo humano, o sea, la apropiación del trabajo humano…

C.M.: Ajá.

C.L.: … que es de lo que se nutre el capitalismo, si no hace eso deja de ser capitalismo

C.M.: Ajá.

C.L.: …entonces, a medida que crece la competencia que lleva a la tecnologización, la proporción entre máquina que produce y mano de obra que produce se desarrolla a favor de la máquina, o sea que los productos se fabrica más, pero los productos tiene menos valor incorporado. Para realizar en el mercado una empresa el producto tiene que vender mucho, para vender todo el trabajo, el poquito que hay en cada producto…

C.M.: Claro

C.L.: …entonces, aumenta permanentemente la producción y la necesidad de vender, entonces invaden el mundo para vender lo que se llama sobreproducción, y tampoco les alcanza debido a ese proceso. Ese proceso es básico en el capitalismo, es inevitable, está dentro de la naturaleza del capitalismo es el central, después en la práctica, por supuesto, hay muchas cosas, pero ese problema no lo pueden solucionar.

C.M.: Ajá….¿Y se puede hacer una diferencia entre capitalismo ortodoxo y capitalismo heterodoxo? Llamésmole heterodoxo al keynesiano, por ejemplo.

C.L.: Sí, lo ortodoxo yo lo dije ahí en el artículo, está muy drástico el término, pero en realidad lo único que hace no es una fundamentación económica, lleva a fraseología económica los reclamos justamente de los grandes conglomerados empresarios, cuya política es sacar insumos en todo el mundo y vender en todo el mundo y no dejar crecimientos regionales y nacionales. Entonces, eso en realidad, a mí no me sirve inclusive para aprender economía, porque son los reclamos empresarios de todo para ellos, digamos. En cambio, los heterodoxos, con buenas intenciones y con errores en los fundamentos, intentan un desarrollo industrial, desarrollo interno, etc., etc., esa es la diferencia fundamental.

C.M.: Ajá. Ahora, la población ¿entiende la diferencia o ahí entra a jugar el conglomerado del poder mediático, de alguna manera, que difunde alguna cosa y no la otra, no sé si me logro explicar…

C.L.: …Sí, perfecto. No, es problema es justamente que no lo entienden, el problema es que tampoco abunda quién lo explica bien y quién llega con esa explicación a la gente. Y, bueno, el poder mediático, el capitalismo siempre usó el poder mediático de la época para, digamos, embarrar la cancha, confundir y agua para su molino. Lo que pasa es que hoy el aparato mediático es inmenso, hay como dos empresas que tienen la mayor de los medios de comunicación del mundo…

C.M.: Claro.

C.L.: …y entonces la política de los medios de comunicación no es exclusiva de acá, es del capital concentrado mundial que tiene su cuota acá, digamos, como socio a Clarín, etc.,

C.M.: Claro.

C.L.: …Y eso es tremendamente fuerte, y tiene que ver también con la psicología de la gente y todo lo demás… Por ejemplo, el monopolio de Clarín y la Nación en el interior prácticamente es lo único que hay, que no puede haber otra cosa, y si hubiera otra cosa son propiedad de Clarín, como La Voz del Interior de Córdoba, y ahora se dice que quiere la distribución, transformada en propiedad de Clarín, y bueno, se está diciendo que Aerolíneas no va a repartir Página 12 en el interior, cosas por el estilo, o sea que es parte de su política, cosa que es muy fuerte, y la gente no está informada lo suficiente, hay millones de aspectos psicológicos que influyen ¿no?

C.M.: Claro. Perfectamente manejado por la ortodoxia económica, porque también le leí a Ud. que los economistas ortodoxos en general dejan las fundamentaciones, que son interesantes y necesarias. Cuando un ciudadano que no sabe nada, y Ud. está hablando con uno, que no sabe nada, pero hay un economista que explica las cosas con fundamentación, con comparaciones, con ejemplos, etc., etc., uno comprende de qué habla, y entonces puede tomar una posición. Ahora, Ud. Larriera dice: “los economistas ortodoxos dan postulados o estadísticas”…

C.L.: …Exacto.

C.M.: Y entonces ninguno de nosotros entendemos nada.

C.L.: …Postulados es que no demuestran lo que dicen, y estadísticas, ya a mediados del siglo pasado, sobre todo en EEUU, se dejó de fundamentar las posturas económicas de los economistas. Los economistas clásicos, Ricardo, Smith, etc., fundamentaban. Marx fundamentó. Keynes fundamentaba. Bien o mal.

C.M.: Sí.

C.L.: … Pero llegó un momento que la imposibilidad de fundamentar que lo único que les importaba era la economía del capital internacionalmente concentrado, hizo que se remitieran a las estadísticas. Si la estadística dice “esto es bueno”, es bueno. ¿Por qué? Ah, no sé. Y como la estadística, todo el mundo sabe que es muy manipulable…

C.M.: Claro.

C.L.: …y además es difícil hacer una buena estadística, la discusión económica de fondo, conceptual, de por qué son las cosas los ortodoxos la borran.

C.M.: Ajá. Eh, Carlos, ¿la variante que hemos venido, o que Ud. ha venido discriminando, para hacer las diferencias, a lo que Ud. llama el socialismo científico? ¿qué aporte da el socialismo científico a esta discusión? 

C.L.: El socialismo científico es lo que se llama marxismo. Marx y Engels decían que ellos hacían socialismo científico,

C.M.: Sí.

C.L.: …y a mí me gusta más decir eso porque hay muchos anticuerpos de la palabra “marxismo”…

C.M.: Ja, ja, ja, claro.

C.L.: …Y en realidad ellos no dijeron “hablen de marxismo, hablen de engelsismo”, hablen de socialismo científico, trabajemos juntos para hacer socialismo científico.

C.M.: Claro.

C.L.: …y juguemos honestamente, si alguien tiene más razón que nosotros, bueno, lo admitiremos, no hay una cuestión dogmática.

C.M.: Claro.

C.L.: …hay una investigación, como cualquier científico.

C.M.: Claro. Eh…el socialismo científico tiene puntos en común con el capitalismo heterodoxo…

C.L.: …Síí…, en realidad, algunas cosas sí, pero tienen diferencias fundamentales, y lo que más los dos tienen en común es que de alguna manera los piensan en el bienestar del pueblo…

C.M.: Ajá.

C.L.: …Los ortodoxos no. Los ortodoxos piensan en las superganancias del capital concentrado y nada más.

C.M.: Sin embargo el discurso es otro...

C.L.: … ¿el discurso de quién?

C.M.: Del ortodoxo es pobreza cero.

C.L.: …bueno, el macrismo es un nuevo tipo de dictadura, prácticamente, porque a veces no hay un marco legal, y se basa prácticamente en un discurso que encandila a mucha gente, entretiene y engaña a mucha gente mientras se produce un saqueo cada vez peor. Esa es la táctica, prácticamente, en vez de tener a los militares, tienen, entre otras herramientas, el discurso.

C.M.: Claro. Un discurso masivo en los medios…

C.L.: …y además masivo en los medios, porque tienen todo su poder.

C.M.: Larriera, ha sido un gusto escucharlo, le agradecemos mucho su disposición a charlar con nosotros. Muchas gentil.

C.L.: …Bueno, gracias a Uds.

C.M.: Muy amable.

C.L.: …Escuchábamos al Sr. Carlos Larriera desde la portada, por decirlo así, lo leímos en la revista Rebelión, un artículo interesante, cortito, en el que más o menos nos basamos en esta charla, un artículo de diciembre del año pasado, donde el escribía sobre “ortodoxos, heterodoxos y socialistas científicos”, una especie de eufemismo este último para no decir marxista, que vendrían a ser las tres diferencias, y marca claramente, me pareció interesante, no sé si lo pudimos trasladar aquí, tal vez las preguntas de uno no fueron lo suficientemente esclarecedoras como para orientar al interlocutor en que explicara mejor la diferencia entre ortodoxia económica, heterodoxia y socialista científico. De alguna manera, ojalá haya quedado más o menos en claro, no, que alguno haya sacado una buena conclusión.